Hallo Forum,
Nun brauche ich selbst einmal Hilfe, weil ich kein Mega-Experte im Bezug auf Induktivitäten und Frequenzweichenschaltungen bin. Der Hintergrund ist hier mal wieder Überspannungsschutztechnik, es geht darum, wie ich mit Induktivitäten die Eigenkapazität von Bauteile wie Dioden und Varistoren kompensieren kann. Wobei - wie, das weiß ich eigentlich, aber ich habe noch Probleme mit der Berechnung und einige kleine Verständnisprobleme:

- Welche Funktion haben die Widerstände bei der einfachen Tiefpassschaltung (R-C-Schaltung, R in Reihe zum Verbraucher und C, C parallel zum Verbraucher)?

- Wird de rInduktive Widerstand mit steigender Frequenz kleiner oder größer?

- Wie kann man die Grenzfrequenz für eine bestimmte Induktivität berechnen - oder andersherum: Wie kann ich den Wert in Henry berechnen, die eine Induktivität haben muss, die z.B. Frequenzen ab 5/10/20MHz blocken soll?

- Wenn ich zwei genau gleich aufgebaute Tiefpassschaltungen hintereinanderschalte, wird dann der bestimmte Frequenzbereich weiter abgeschwächt oder ändert sich nichts?

- Was passiert, wenn in der Tiefpasschaltung nicht nur ein Widerstand im hinführenden Leiter-, sondern auch nochmal der gleiche Widerstand im wegführenden Leiter ist?

MfG; Fenta

1) Das ist ein frequenzabhängiger Spannungsteiler. Der C leitet mit höherer Fequenz immer besser und bei Gleichspannung überhaupt nicht.

2) Größer. Z=omega*L ; wobei omega = 2*pi*f ist.

3) Das ist dann auch ein Spannungsteiler. Bei der Grenzfrequenz ist omega*L = dem (Last)widerstand. Deshalb musst du letzteren kennen.

4)Ja das dämpft mehr, aber die Aneinanderreihung gleicher Baugruppen ist nicht optimal.
Die richtige Berechnung ist kompliziert, aber zum Glück gibts dafür Programme.

5) Das kommt auf den Verbraucher an, ob der ohmsch ist, oder selbst C- oder L- Eigenschaften hat und wie groß ein evtl. Mix (cos(phi)) davon ist.

P.S.:

Zitat :

es geht darum, wie ich mit Induktivitäten die Eigenkapazität von Bauteile wie Dioden und Varistoren kompensieren kann. Wobei - wie, das weiß ich eigentlich

Da bin ich doch sehr erstaunt, glaube das auch nicht.


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 26 Jun 2008  0:48 ]

Hallo Perl,

Vielen Dank schonmal für die Erklärungen - ich werde es mir morgen durchlesen, bin etwas müde, weil ich die letzte Nacht kaum geschlafen habe. Ich habe dann wahrehinlich noch ein paar Fragen, wäre cool, wenn du mir diesbezüglich noch helfen könntest!

MfG; Fenta

P.S.: Ich meinte damit: Ich weiß, wie ich die Induktivität(en) in den Schaltplan einzusetzen habe, aber die Berechnung ist eben mein Problem!

> wäre cool, wenn ...
Da muss sich mal jemand anderes drum kümmern. Bin ab morgen bis zum WE unterwegs.

Okay, hier ein paar weitere Fragen, weil ich einiges durchschaut habe, mir aber anderes noch nicht ganz klar ist. Vorab: Ich bin dann für eine Woche im Urlaub und kann in dieser Zeit nicht antworten - nicht dass ihr denkt, ich hätte es vergessen!

1.: Beispiel DSL: Ein hochfrequentes Signal wird auf eine niederfrequente Übertragung aufmoduliert - das hochfrequente wird via Hochpass rausgeholt - welche Spannung hat es denn dann? Wird die dadurch bestimmt, welche Spannung das aufmodulierte signal am Anfang hatte?

2.: Weiß jemand, wie der Splitter genau funktioniert? Was mich interessiert: Enthält das ISDN/Analogsignal noch den DSL-Anteil oder hat der Splitter auch einen Tiefpass, sodass dies herausgefiltert wird?

3.: Weiß jemand, wo man die genauen elektrischen Spezifikationen zu DSL finden kann?

4.: Bei Induktivitäten wird oft angegeben "Wert in H bei 1 kHz". Wie ist das zu verstehen? Ist der Henry-Wert relevant abhängig von der Frequenz und wenn ja - inwiefern?

5.: Mit welcher Formel kann man errechnen, um wieviel eine Induktivität einen starken DC-Stromstoß von xV und yA dämpft?

6.: Wenn eine Induktivität in Reihe mit einem Kondensator an eine Leitung mit z.B. 5V/30MHz angeschlossen wird - kann man, um den Induktiven widerstand dieselbe Frequenz in die Formel einfügen, die man bei einem Einzelnen Kondensator zur Errechnung dessen kapazitiven Widerstands verwenden würde?

Vielen Dank schonmal im Voraus an den- oder diejenigen, die sich die Zeit nehmen, meine Fragen zu beantworten. HF-Technik ist noch ein recht neues Gebiet für mich!

MfG; Fenta

> Ein hochfrequentes Signal wird auf eine niederfrequente Übertragung
> aufmoduliert

Modulation ist etwas anderes. Bei einer Modulation wird ein Signal durch
ein anderes zum Beispiel in der Frequenz (FM), in der Amplitude (AM), in
der Phase (PM) oder .. beeinflusst.
Hier liegt nur die Summe zweier Signale vor. ISDN / POST + ADSL

> das hochfrequente wird via Hochpass rausgeholt - welche Spannung hat
> es denn dann?

In der Nachrichtentechnik spricht man meist von Pegeln bezogen
auf den Bezugswiderstand, zum Beispiel in dbm 600 Ohm.
Ansonsten muss ich mal die Spezifikation suchen.

> Enthält das ISDN/Analogsignal noch den DSL-Anteil oder hat der
> Splitter auch einen Tiefpass, sodass dies herausgefiltert wird?

Im Netz der DTAG (Deutsche Telekom AG):
ADSL: 138 kHz … 1,104 MHz.
ISDN und POTS: 200 Hz … 100 kHz
http://forum.electronicwerkstatt.de.....93168

Ein Tiefpass ist eingebaut, ansonsten würde die Telephone das
ADSL-Signal beeinflussen.

> elektrischen Spezifikationen zu DSL finden kann?

Bei der T-Com


> Bei Induktivitäten wird oft angegeben "Wert in H bei 1 kHz".

Es gibt eben keine idealen Bauteile.
Irgendwann verhält sich eine Spule auch mal kapazitiv.


> Mit welcher Formel kann man errechnen, um wieviel eine Induktivität
> einen starken DC-Stromstoß von xV und yA dämpft?

Da stellt es sich einer mal wieder zu einfach vor.
Quelleninnenwiderstand, Anstiegszeit, Quellenspannung / Strom
Innenwiderstand der Last und ..
Du brauchst erst mal eine Ersatzschaltung, bevor du überhaupt erst
anfangen kannst zu rechnen.


(Manche möge sich wohl über das Fehlen des Minus aufregen, aber wenn man
die Pfeile richtig an die Spule macht, passt es schon. )

Weiter geht es dann zum Beispiel mit Pierre-Simon Laplace.
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplace-Transformation

> Wenn eine Induktivität in Reihe mit einem Kondensator an eine Leitung
> mit z.B. 5V/30MHz angeschlossen wird

Bandpass

Bei Resonanz strebt der Imaginärteil der Impedanz bei einem
Reihen-Schwingkreis zu Null.
Daraus folg, dass der Blindwiderstand der Induktivität gleich der der
Kapazität ist. (War das die Frage? )


MfG
Holger

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Der Überwachungsstaat ist schon da!

Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.

Hallo,

Zitat :

> Bei Induktivitäten wird oft angegeben "Wert in H bei 1 kHz". Es gibt eben keine idealen Bauteile. Irgendwann verhält sich eine Spule auch mal kapazitiv.

Es gibt mehr Probleme als nur die Eigenkapazität.
Der "Henry-Wert" (vulgo Induktivität!), ist bei Spulen
mit Kernmaterial heftig frequenzabhängig.
Für NF ist 1 kHz so was wie die Standard-Frequenz,
auch arbeiten viele Meßinstrumente mit 1 kHz.
Für Rundfunkspulen, Bandfilter etc macht man immer
Angaben für die Arbeitsfrequenz. Bei Netzdrosseln
sollten die Werte für 50 oder 100 Hz gemessen sein.
Im übrigen ist bei eisengefüllten Spulen auch die
Spannung von Belang ("Anfangspermeabilität")
Gruß
Georg



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Besser ein schlechtes Gewissen als gar kein Gewissen

Zitat : high_speed hat am  6 Jul 2008 12:39 geschrieben :

In der Nachrichtentechnik spricht man meist von Pegeln bezogen auf den Bezugswiderstand, zum Beispiel in dbm 600 Ohm. Ansonsten muss ich mal die Spezifikation suchen.

Der Leistungspegel nutzt mir nichts, für meine Anwendung sind allein Spannung und Frequenz relevant. Ich selbst habe den Spannungswert schon auf maximal +5V= eingegrenzt (vermutlich ist er sogar nur +1V=) und würde dies jedoch gern offiziell betätigt wissen!

Zitat :

Ein Tiefpass ist eingebaut, ansonsten würde die Telephone das ADSL-Signal beeinflussen.

Danke! Hätte allerdings selbst drauf kommen können, dass ich nur einen Splitter zerlegen muß! Jedenfalls ist das Ergebnis sehr zufriedenstellend!

Zitat :

Bei der T-Com

Wo da? Ich habe nichts Derartiges gefunden!

Zitat :

Es gibt eben keine idealen Bauteile. Irgendwann verhält sich eine Spule auch mal kapazitiv.

Aber was bedeutet das für die Umrechnung, wenn ich eine Spule bei z.B. 30MHz einsetzen will?

Zitat :

Da stellt es sich einer mal wieder zu einfach vor. Quelleninnenwiderstand, Anstiegszeit, Quellenspannung / Strom Innenwiderstand der Last und .. Du brauchst erst mal eine Ersatzschaltung, bevor du überhaupt erst anfangen kannst zu rechnen. (Manche möge sich wohl über das Fehlen des Minus aufregen, aber wenn man die Pfeile richtig an die Spule macht, passt es schon. )

Kannst du vielleicht diese Formel etwas näher erklären?

Es geht mir auch nicht um eine ganz genaue ausrechnung, eher um die ungefähre Dimension! Kann man sich da nicht irgendwas bedienen, was schneller geht?

@Georg: Auch an dich die Frage: Wie reagiert man darauf? Steigt die Induktivität mit steigender Frequenz an oder fällt sie?

Danke euch schonmal!

MfG; Fenta

Hallo Fentanyl,

Zitat :

@Georg: Auch an dich die Frage: Wie reagiert man darauf? Steigt die Induktivität mit steigender Frequenz an oder fällt sie?

Worauf bezieht sich das "wie reagiert man darauf"?
Der zweite Teil bezieht sich vermutlich auf Spulen mit Kern,
da ist es im allgemeinen so, daß die Induktivität oberhalb einer
materialsprzifischen Frequenz abfällt.
Grundsätzlich sind Induktivitäten viel mehr als andere Bauteile
stark anwendungsbezogen.
Nicht umsonst sind "Festinduktivitäten" als Bauteile recht jungen Datums.
Gruß
Georg

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>> Bei der T-Com
> Wo da? Ich habe nichts Derartiges gefunden!

Suche mal nach "U-R2 Interface of ADSL Systems. 1 TR 112."


> Aber was bedeutet das für die Umrechnung, wenn ich eine Spule
> bei z.B. 30MHz einsetzen will?

Eine reale Spule muss man sich aus einer Reihenschaltung eines
Widerstandes und einer idealen Induktivität vorstellen, dazu ist dann
noch eine Kapazität parallel geschaltet
Anders gesagt, das Gebilde stellt einen Schwingkreis da.
Bei Resonanz wirkt es rein real. Über der Resonanzfrequenz überwiegt
dann der Kondensator. Aus diesem Grund sollte man Bauteile immer bei ihrer Arbeitsfrequenz vermessen.

> Kannst du vielleicht diese Formel etwas näher erklären?

Die Gleichung beschreibt die elektrischen Eigenschaften einer idealen
Induktivität.

Die Spannung, die an der Spule anliegt ist proportional zu der
Induktivität und der Änderung des Stromes durch die Spule.
Keine Stromänderung -> keine Spannung
Schnelle Stromänderung -> hohe Spannung

Normalerweise betrachtet man dass dann auch nicht im Zeitbereich
(aufwendige Integralrechnung) sondern im Frequenzbereich (komplexe
Rechnung mit Betrag + Phase / Realanteil + Imaginäranteil)




Im Anhang noch ein par Messungen.
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[ Diese Nachricht wurde geändert von: high_speed am 14 Jul 2008 19:28 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: psiefke am 16 Jul 2008  0:06 ]

Offtopic :

Zitat : high_speed hat am 14 Jul 2008 19:06 geschrieben : MfG; Fenta

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Just my 2 cents.

Das passiert eben beim Zitieren, wenn man nicht richtig aufpasst.
Vielleicht korrigiert es ja noch jemand?

MfG
Holger

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